امروز اکثریت مردم ایران مصداق مستضعف هستند

زهرا علی‌اکبری
گروه اقتصادی: طبقه‌ی متوسط در حال نابودی است؟ این سئوالی است که محمد خوش‌چهره پاسخ مبسوطی برای آن دارد.
محمد خوش‌چهره اقتصاددان مطرح ایرانی که در مجلس هفتم نمایندگی مردم تهران را عهده‌دار بود، از نقد دولت اصولگرا ابایی ندارد چرا که معتقد است نقد هدیه‌ای است که می‌توان پیشکش دولت‌ها کرد تا مشکلاتشان را حل کنند.
او توضیحات مهمی درباره شرایط کنونی اقتصاد ایران داد و تاکید کرد طبقه متوسط در ایران کوچک شده و امروز اکثریت مردم ایران مصداق مستضعف و محروم هستند. وی تاکید داشت باید به مصداق‌ها و سیاستگذاری‌ها پرداخت تا امکان نقد عملکرد دولت‌ها فراهم شود. وی در بخش اول مصاحبه توضیحاتی مبسوطی درباره محورها و الزامات تصمیم‌گیری داد . بخش اول این گفتگو در اولین لینک در دسترس است. قسمت دوم گفتگو با این کارشناس اقتصادی پیش روست.
بحث بسیار مهمی در میان کارشناسان وجود دارد. این‌که طبقه‌ی متوسط در ایران در حال نابودی است و چشم‌انداز بهبودی نیز دیده نمی‌شود. بسیاری فشار سهمگین این چند سال را عامل لاغر شدن طبقه‌ی متوسط می‌دانند و نسبت به عواقب آن هشدار می‌دهند. نظر شما در این باره چیست؟ آیا شما هم این خطر را احساس می‌کنید؟
بیایید با عدد صحبت کنیم. تولید ناخالص داخلی اگر افزایش یابد، رشد اتفاق می‌افتد. حالا همین رشد نیز به تنهایی کافی نیست. مساله توزیع درامد در کنار رشد درآمد اهمیت دارد. اگر به مساله توزیع درآمد توجه نشود، وضعیت فاجعه‌بار آرژانتین پیش می‌آید که رشد اقتصادی بالای ۱۲ درصد داشت اما در اوایل دهه ۲۰۰۰ با فروپاشی اقتصادی روبرو شد چراکه هشتاد درصد از مردم این کشور زیر خط فقر بودند و نرخ بیکاری نیز به حدود ۳۵ درصد رسیده بود.
جامعه‌ی معقول جامعه‌ای است که اکثریت مردم آن از تولید ثروت منتفع می‌شوند اما چنین اتفاقی در جامعه‌ی تولیدمحور می‌افتد. خاصیت ارز نفتی انتفاع اکثریت مردم نیست. می‌بینیم ارزهای نفتی صرف قاچاق و غیره می شود و چنین خاصیتی را ندارند.
این‌طور است که با افزایش مداوم ثروتمندان روبرو هستیم در حالی که تولید با بحران روبروست. مشکلات محیط ‌زیستی بیداد می‌کند و اقتصاد با فساد و اختلاس و غیره دست به گریبان است. اصلا معنای توسعه پایدار همین است که مردم باید از ثروت جامعه منتفع شوند و رشد و توسعه‌ی اقتصادی و افزایش تولید به محیط‌زیست و منابع حیاتی کشور آسیب نزند.
جهان از مرحله‌ی رشد اقتصادی و توسعه و حتی توسعه پایدار عبور کرده و امروز برندگان نوبل می‌گویند باید اخلاق به اقتصاد بازگردد تا مشکلات حل شود. حال در ایران با چه نگاهی به اقتصاد روبرو هستیم. وقتی سخنان معاون رئیس‌جمهور را بررسی می‌کنیم می‌بینیم ادبیات ما هنوز ادبیات رشد اقتصادی است. به عبارت دیگر هدف افزایش تولید ناخالص داخلی ایران است اما باید دید این افزایش به چه بهایی حاصل می‌شود؟ اینکه پدر محیط زیست در بیاید و تهی‌سازی منابع طبیعی رخ بدهد، ایرادی ندارد؟ صادرات نفت خام و خام‌فروشی همچنان جریان دارد و در کنار همه‌ی مشکلات به روش توزیع ثروت نیز توجه نکرده‌ایم.چون درآمد ما از محل فروش نفت محقق می‌شود، پول حاصل از صادرات نفت وارد کشور می‌شود. فرض کنید شرایط عادی است و تحریم نفتی نیستیم. در این فضا این پول صرف واردات یا سرمایه‌گذاری در محدوده بالا می‌شود و اتفاقاً انحراف از همین‌جا شکل می‌گیرد. اینکه هشتاد میلیارد دلار درامد داشتید اما شغل ایجاد نکردید و هنوز نرخ بیکاری بالاست و….سرمایه گذاری‌ها جایی انجام می‌شود که اشتغال آن کم است اما تصور کنید که بخشی از این سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی اتفاق می‌افتاد؛ امروز چه وضعیتی برای جامعه رخ می‌داد؟ اولین محصول شریک شدن مردم در درآمد نفت بود.
درآمد ایران از نفت حاصل می‌شود، در نتیجه کسانی مانند قاچاقچی و دلال و غیره از این پول منتفع می‌شوند و مردم در نهایت از سوبسید یارانه ای بهره خواهند برد و در تولید ملی دخیل نیستند. اینکه جامعه در حال حرکت به سمت دوطبقه شدن است اتفاقاً مطلوب برخی جریان‌های سیاسی است که اغراض سیاسی خاص دارند و فرایندهای اقتصادی نیز در خدمت این ماجرا قرار دارد. برخی فکر می کنند با دوطبقه شدن جامعه اوضاع بهبود می‌یابد. معتقدند مردم هر چه فقیرتر باشند در اختیارترند. و اگر سیرتر بشوند مطالبه‌گر خواهند شد.
با این تفاسیر طبقه‌ی متوسط در حال کوچک شدن است. من این نتیجه را از توضیحات شما گرفتم.
بله. طبقه‌ی متوسط در ایران درحال کوچک شدن است.
ترس از جنبش گرسنگان و تبدیل طبقه‌ی متوسط به ضعیف جدی است؟
در مورد جنبش گرسنگان و خطر این‌که لشکر بیکاران بیرون بریزند و … اما چنین نظری ندارم. اگر قرار بود چنین اتفاقی بیفتد تا به حال رخ نداده بود. آن‌چه مانع است همان تئوری خط بقاست. توزیع یارانه‌ها و منابعی از این دست مانع بروز این اتفاقات شده است.در ضمن لازم می‌دانم اشاره‌ای به ریشه‌های ماجرا داشته باشم.در سنت الهی اگر ظلم و ستم و فساد باشه شلاق الهی می‌خوری. اتفاقا سقوط نظام‌ها بر مبنای سنت الهی پیش‌بینی شده است.در سوره فجر خدا سرنوشت ابرقدرت‌ها را توضیح می‌دهد. حتما بخوانید.اما شما به یک موضوع اشاره کردید به نام طبقه‌ی متوسط که نمی‌توانم بدون شرح دادن از کنارش بگذرم.
ببینید هر نظریه‌ای، آرمانی را برای خود تصویر کرده است. آرمان ما این است که با آمدن امام زمان قسط و عدل می‌آید و حیات طیبه شکل می‌گیرد. مارکسیست‌ها می‌گویند هر کسی به اندازه نیاز خودش باید از ثروت جامعه بهره‌مند شود. در نظام سرمایه‌داری، هدف ایجاد جامعه‌ی پرمصرف و پررفاه شهری است.پس گروه هدف در هر جامعه‌ای مهم است. در جامعه مارکسیستی گروه هدف طبقه کارگر و در جامعه سرمایه‌داری، هدف سرمایه‌دار است.فراتر از این دولت من می‌گویم ما خلاف قانون اساسی و آرمان‌های اما داریم پیش‌ می‌رویم. با این سیاست‌ها اکثریت مردم مصداق مستضعف هستند.
در قانون اساسی ما گروه هدف، محروم و مستضعف تعریف شده است. محروم و مستضعف با فقیر فرق دارد. مستضعف یعنی به ضعف کشیده شده. یعنی این گروه توانایی دارد اما نظام تصمیم‌گیری این گروه را به ضعف کشیده است. به عنوان مثال پیش از پیروزی انقلاب اسلامی، فرصت برای همه نبود و بسیاری از فرصت را به خارجی می‌دادند.همین حالا اگر جوانی فرصت ورزش را از دست بدهد دچار استضعاف ورزشی شده و اگر کسی نتواند در کلاس کنکور شرکت کند و در رشته‌ی خوبی قبول بشود، بی‌تردید دچار استضعاف اموزشی شده است. در عین حال استاد دانشگاه که نتواند خود را به روز کند و تامین کند، دچار استضعاف است.من حقوق استاد تمامی دارم اما باز کار می کنم، در عین حال سطح رفاه‌مان هم پایین آمده است. پس ما مصداق مستضعف و محروم هستیم بازنشسته‌ای که سی سال با شرافت کار کرده اما الان خجالت زن و بچه را ‌می‌کشد، مصداق محروم و مستضعف است. چرا این اتفاق افتاده؟ عرضه نامناسب، فضای نامناسب و سیاستگذاری نامناسب زمینه را برای بروز این اتفاق فراهم کرده است.
ما از بعد از جنگ، طبقه‌ی محروم و مستضعف را کنار گذاشتیم و دولت سازندگی با واژه‌های وارداتی از صندوق بین‌المللی پول و همچنین بانک جهانی در صدد توضیح شرایط برآمد. مثلا می‌گفتند قشر آسیب پذیر؛ اما معلوم نشد منظور از قشر آسیب پذیر چیست؟ در غرب این مفاهیم روشن است. به طور کلی این واژه به چهار – پنج درصد افرادی که در پروسه تولید دچار آسیب می شوند، این واژه اطلاق می شود. یا کسانی که سن شون بالا رفته و قادر به کار نیستند و …
این‌ها را تامین اجتماعی پوشش می‌دهد تا زیر خط فقر نروند.حالا در برنامه اول و دوم می‌گفتند قشر آسیب‌پذیر و بعد از آن نیز جمعیت را بر مبنای درآمد طبقه بندی کردند.بهترین جامعه، جامعه‌ای است که گروه فقیر یک تا دو درصد و گروه ثروتمند هم در همین حد باشد.به طور کلی کل فقرا و ثرتمندان باید حدود هفت درصد جامعه باشند.بقیه باید در محدوده‌ی میانی باشند. درآمدهای میانی هر چه بازتر باشد، بهتر است. سوییس و سوئد و … این وضعیت را دارند. اگر کسی خیلی درآمد داشت سریع از او مالیات می گیرند و به گروه کم‌درآمد تزریق می کنند.شما می‌گویید عدالت باید باشد اما اول لازم است یک تعریف دقیق از عدالت داشته باشید. بر مبنای تعریف عدالت، می‌بینید این سیاست‌ها حتی باعث استضعاف شغلی گروه نخبگان شده و مهاجرت به شدت افزایش یافته است. پس نیروهای نخبه و برجسته نیز مصداق مستضعفان علمی شدند. مردم امروز دائم می‌پرسند ما دهک چندم هستیم. می‌دانید چرا؟ چون حس می‌کنند به سمت فقر حرکت می‌کنند و نمی‌توانند رفاه قبلی را داشته باشند.
پس همان طور که گفتم برخی جریان‌های افراطی دوست دارند جامعه طبقاتی شود. مثلا مدل امریکا تا یک سری به شدت در درآمدهای روزانه و معیشت گرفتار شوند. امام می‌گفت پیشگامان در پیچ و خم زندگی گم نشوند. الان نه تنها این پیشگامان گم شدند بلکه واماندگان هم گم شده‌اند و توی سر خودشان می‌زنند که بچه‌ام را چکار کنم.
خودم شاهدم بخشی از طبقه‌ی متوسط تنها به خاطر گرانی مسکن ریزش کرده‌اند. فقط یک چهارم جمعیت ایران شیر می‌خورند. این‌ها جدی است. نباید نادیده گرفته شود. در کل الگوی رشد و توسعه‌ی ما دچار اشکال است و باید این مسائل را حل کرد.
نشانه‌ای از تغییر رویکرد دولت سیزدهم در تصمیم‌سازی‌ها و تغییر این روند می‌بینید؟
متاسفانه چنین نشانه‌ای نیست و سیاست دولت سیزدهم، همان سیاست دولت پیشین است.
مشکل کجاست؟ دولت سیزدهم همراهی سایر قوا را با خود دارد و عدم تحقق شعارهای بزرگ دولت سیزدهم که همراهی مجلس و سایر قوا را دارد، از سوی افکار عمومی سخت‌تر پذیرفته می‌شود.
بله درست است. مجلس باید در نقش پیش‌گیرنده وارد عمل شود اما به همه‌ی حرف‌های دولت گوش می‌دهند و وقتی ثابت می‌شود این ایده‌ها اجرایی نیست، تازه دست به کار استیضاح می‌شوند. هر روز خبر جمع‌آوری امضا برای یکی به گوش می‌رسد. در حالی که مجلس وظیفه داشت بررسی کند ایده‌ها و آمال‌ها پشتیبانی علمی و دقیقی داشته باشند.اتفاقا اشکال مهمی که ما با آن روبرو هستیم در مجلس است. ما- اصولگرایان- در مجلس هفتم در جناح اکثریت بودیم. همان زمان اگر اقلیت مجلس طرحی به سود مردم و منافع ملی می‌دادند، من امضا می‌کردم؛ اما برخی دوستان به من هجوم می‌آوردند که تو اصولگرا هستی و چرا برای اقلیت ثبت‌نام می‌کنی؟ می‌گفتم مگر جناح اقلیت ایران، نماینده اسرائیل در مجلس هستند؟ وقتی طرح آنها به نفع منافع ملی است چرا نباید از طرح آنها دفاع کنم؟ حتی در مورد کابینه پیشنهادی رئیس‌جمهور به عنوان مخالف ثبت‌نام کردم و چند نفری از وزرایی که رئیس دولت معرفی کرده بود، افتادند. نمایندگان مجلس به ما می‌گفتند رئیس‌جمهور هم‌عقیده‌ی ماست و ما در یک راستا هستیم. چرا شما چنین کاری را انجام می‌دهید؟ پاسخ من این بود که وقتی ایشان اشتباه می‌کند چرا باید ما همراه او باشیم؟
پس این‌جا بخش مهمی از مشکل را توجه مجلس می‌دانید که به وظیفه‌ی اساسی خودش عمل نکرده است.
بله. این‌ها مباحث مهمی است که باید توسط مجلس بررسی شود. اینکه فردی از نظر شخصی، خوب است و سلامت نفس دارد برای قبول تصدی مدیریت یک وزارتخانه کافی نیست چه برسد به کسی که تجربه‌ی اداره یک شرکت ساده را ندارد. حالا چرا این فرد باید در راس یک وزارتخانه قرار گیرد که اداره‌ی مجموعه عظیمی به اسم شستا که حیاط خلوت دولت‌ها محسوب می‌شود، را در اختیار دارد. بسیاری به این مجموعه چشم طمع دارند و طبیعی است که این بزرگوار نتواند از پس اداره‌ی این مجموعه برآید. من اصلاً نمی خواهم صلاحیت شخصی و فردی ایشان، یعنی وزیر سابق تعاون‌کار و رفاه اجتماعی را زیر سوال ببرم اما وقتی کشور بنابر اعلام رئیس جمهور و همه مقامات در جنگ اقتصادی به سر می‌برد، چرا افرادی که صلاحیت کامل و کافی ندارند بر منصب‌ها قرار گیرند؟ اگر در حوزه نظامی فرمانده دسته را بگذاری فرمانده لشکر، دیگر نباید توقع پیروزی داشته باشید این شکل معرفی وزیر نشانه‌ی ساده‌انگاری است. نشانه‌های اشتباه هم بود. ایشان برنامه‌ریزی می‌کردند که ما می‌خواهیم شغل ایجاد کنیم و غیره در حالی که مسئولیت وزارت تعاون، کار و امور اجتماعی تنظیم روابط کار و مسائل مترتب بر کار است نه ایجاد شغل. به نظر می‌رسد چون ما آدم‌های خوبی هستیم و ساده‌انگاری در ما وجود دارد هر کسی، هر حرفی را که می‌زند قبول می‌کنیم و می‌گوییم به‌به چقدر فلانی وعده‌ی خوب می‌دهد. پس قبل از اینکه وزیر و کسی که وعده‌ی اشتباه می‌دهد مقصر باشد، این مجلس است که باید این وعده‌ها را زیر سوال ببرد و بپرسد حوزه تخصصی تو این‌جا این نیست که شغل ایجاد کنی. ایجاد شغل به سیاست‌های پولی در اقتصاد مرتبط است پس درک شما از مسئولیت‌تان ناقص است. این‌جا مجلس وظیفه دارد که مانع از بروز اشتباه شود. اموال را به نادان نباید داد چرا که نادان در تصمیم‌گیری هم نادان است. اگر مجلس، مجلس درستی باشد، می‌تواند جلوی خیلی انحرافات را بگیرد. وقتی نماینده مجلس بودم دولت آقای احمدی‌نژاد راس کار بود و من دوبار از رئیس مجلس پرسیدم که اعلام کنید مجلس در شرایط فعلی با فشارهایی که از سوی دولت متحمل میشود راس امور است یا تحت الامور؟ از استدلال من تشکر کرد در حالی که باید می‌گفت آیا این اعتراض وارد هست یا خیر. در شرایط کنونی نیز بسیاری از خطاهایی که پیش می‌آید به این نکته بر می‌گردد که ببینیم مجلس در جای خودش قرار دارد یا خیر؟ به وظایف خود عمل می‌کند یا نمی‌کند پس وقتی دولت را تحلیل می‌کنید، باید قبل از آن مجلس را مورد تحلیل قرار دهید. قوای دیگری که وظیفه پیشگیری را دارند، حتی قوه‌ی قضاییه باید مورد تحلیل قرار گیرد. همان‌طور که ابتدای صحبت اشاره کردید من در مصاحبه‌ی قبلی اعلام کردم دولت سیزدهم حقش اشتباه ندارد چرا که ما با تراکم اشتباهات روبرو هستیم و این دولت زمان زیادی ندارد و خودش نیز قبول کرده که وارد میدان شود و مشکلات را حل کند. در چنین شرایطی باید دانایی و اشراف خود را بالاتر ببرد اما هنوز انسجام تئوریک و انسجام رویه در دولت شفاف و روشن نیست. در این فضا چه می‌توان کرد؟ درست است که دولت تلاش می‌کند اما تلاش پنجاه درصد کار است و عقلانیت و سازماندهی نیمی دیگری از کار را به خود اختصاص می‌دهد. اتفاقا عقلانیت، تلاش را شکوفا می کند. به عبارت دیگر من به شاخص‌ها کار دارم. عرصه و اعیان عمومی این موضوع را نشان می‌دهد. در ضمن بخشی از اتفاقات مثبت نیز به کسی ربطی ندارد. ما در حوزه‌ی امنیت خوشبختانه وضعیت خوبی داریم اما در عرصه‌ی بین‌المللی نیز اتفاقات مثبتی رخ داده است که سبب شده ظالمین با ظالمین مشغول شوند.
بفرمایید به نظر شما این تصور کارشناسان که جامعه در حال ناامیدی است، درست است یا بر پایه‌ی همین معیار آن را اشتباه ارزیابی می‌کنید؟
سئوال مهمی است. ما فقط می بینیم رقبا همدیگر را نفی می‌کنند و هر طیفی به دیگری همدیگر می‌گویند تو بدی.
ادامه در صفحه۸
Arazazarbaijankhabarname@gmail.com